Dag Ann,

Dag Ann,

je hebt een passie voor taal. Ik hou van gepassioneerde mensen. Ik luister graag naar gepassioneerde mensen die over hun passie praten. Maar nu wil ik dus vraagtekens plaatsen bij een randgegeven van jouw passie: het aanleren van Latijn aan een grote groep leerlingen tijdens het secundair onderwijs.
Vraagtekens bij een passie wekken altijd oppositie en defensieve reacties op, maar laat ons elkaar vooral goed begrijpen.

We leven in een wereld waarin steeds meer waardevolle kennis en vaardigheden voorhanden zijn, zowel technische en wetenschappelijke als humane en culturele. Onze jaren tussen 12 en 18 jaar oud zijn daarin cruciaal. Ik kwam altijd tijd te tekort. Na school zat ik in 2 sportclubs, schreef ik gedichten en kortverhalen, volgde theaterlessen, stond in het jeugdwerk,… Er ging geen workshop voorbij in het cultureel centrum of ik was erbij.
En dus is mijn punt: valt het wel te verantwoorden dat onze sterkste (theorie-)leerlingen ongeveer 1000 uren vorming van die zeer belangrijke periode investeren in een specifieke vaardigheid als het leren lezen van Latijnse teksten? Want dat is nogal altijd de norm: de sterkere leerlingen doen Latijn. Omdat ze het kunnen. Een keuze voor een eerste middelbaar met 5 uur extra STEM-vakken in plaats van Latijn is er helaas nog niet.

Is dat specifiek leren lezen van Latijnse teksten nuttig? Dat kan. Ik zie twee mogelijkheden. Ofwel doe je het graag en ben je erdoor gepassioneerd. Dat is een persoonlijke, maar ontegensprekelijke en geldige reden. Een tweede mogelijkheid is dat je later theologie wil studeren of expert wil worden in bepaalde periodes uit de geschiedenis waarin Latijn de voertaal was. Dan is het zonder meer de studie-investering waard om de bronteksten in hun originele taal te kunnen lezen. Of als je carrière wil maken in het Vaticaan. Dan helpt het ook.

Maar wat mij telkens verwondert als mensen de studie van Latijn in de middelbare school verdedigen is dat het eigenlijk nooit om het Latijn zelf gaat. Het gaat altijd om vaardigheden die ze verworven hebben omwille van het Latijn. Taalanalyse bijvoorbeeld. Sowieso onontbeerlijk voor wie later talen wil gaan studeren. Latijn zonder taalanalyse is onmogelijk. Maar is taalanalyse zonder Latijn ook onmogelijk? Als je die specifieke Latijnse taal niet nodig hebt kan je die analyse ook verwerven in een taal waar je na het middelbaar wel nog gebruik van zal maken. Hetzelfde geldt voor het argument “je leert gemakkelijker andere talen”. Ik denk niet dat je 1000 uren vorming uitspaart in Frans, Engels en Duits omdat je eerst Latijn geleerd hebt.

Je argument over het logisch leren denken buiten het specifieke keurslijf van de wiskunde vind ik een hele mooie. Maar alweer: dat kan met zovele dingen. Ik hoor je denken “waarom dan niet met Latijn?”. Omdat je dat Latijn na je middelbaar zo goed als zeker nooit meer gaat gebruiken. Er zijn humane vakken als gedragspsychologie, logica, ethiek, filosofie waarin dat zelfde redeneervermogen ook voorkomt, en die je daarnaast ook erg versterken als mens in de samenleving.

In de derde alinea van je column kom je plots op dreef en volg ik je niet meer helemaal.

“Latijn is, ten tweede, ook een essentieel onderdeel van onze algemene vorming op cultuurhistorisch vlak.”
Als we dat even taalkundig analyseren dan denk ik dat het woord “essentieel” hier impliceert dat wie geen Latijn spreekt niet algemeen gevormd is op cultuurhistorisch vlak. Boud.

“ “Die periodes waarin Latijn de dominante taal was, zijn heel waardevolle periodes”, aldus Scheire in Hautekiet. Ze zijn méér dan zomaar waardevol:”
Alweer taalkundig vind ik het gek om het woord “zomaar” aan “waardevol” te koppelen. Ik vind “waardevol” een redelijk breed en dragend begrip. “Zomaar waardevol” klinkt heel gek voor mij.

“het zijn de periodes waarin de fundamenten van onze westerse beschaving werden gelegd.”
Ik zou de tweede “de” weglaten. Het zijn periodes waarin fundamenten van onze westerse beschaving gelegd zijn. Het lijkt mij, en ik trek alvast mijn kogelvrije vest aan, helaas typerend voor de tunnelvisie van de Latinist dat hij de Romeinen ziet als enige en zaligmakende grondleggers van onze cultuur. Er zijn ook de Babyloniërs, Mesopotamiërs, de Arabische cultuur, de Grieken, de middeleeuwen, het Katholicisme, de verlichting, de Franse revolutie, de Industriële revolutie, Napoleon, de koloniale tijd, de Wereldoorlogen en nog zoveel meer. Die moeten in ons secundair onderwijs allemaal passen in het vak “Geschiedenis”, dat zowaar minder lesuren krijgt dan Latijn.

“Door Caesar, Cicero en Horatius te lezen, heb ik een beter zicht op de wortels van onze cultuur gekregen dan wanneer ik geen Latijn had gedaan.”
Gelukkig zijn die teksten ook vertaald. Net als de Babylonische, Mesopotamische, Griekse, Arabische,… Natuurlijk is er een stuk nuanceverlies als je een vertaling leest, maar mijns inziens geen nuanceverlies dat 1000 uren vorming verantwoordt. 1000 uren waarin je nog zoveel meer oude teksten uit andere culturen had kunnen lezen.

Latijn zit al heel lang in ons onderwijs, en dat is historisch gezien ook logisch. Het was gedurende lange tijd de voertaal van de wetenschappelijke en culturele wereld. Wie dus zijn sterkere leerlingen wilde voorbereiden op het wetenschappelijke en culturele leven moest ze eerst Latijn leren.
De voertaal in de wetenschappen is nu het Engels. De voertaal in internationale betrekkingen en een groot deel van de cultuurwereld is dat ook. Vertaling van boeken zijn meestal eerst in het Engels beschikbaar. Wie zelfstudie en vorming zoekt op het internet zal dat in het overgrote deel van de gevallen ook in het Engels doen. Bereiden wij onze sterkere leerlingen voor op die wereld door een doorgedreven opleiding in de huidige internationale voertaal, zoals oorspronkelijk de reden was om het Latijn te doceren vanaf jonge leeftijd? Neen. Ze krijgen pas Engels vanaf het 2e middelbaar, en zelfs dan slechts 3 uurtjes per week tegenover 5 uur Latijn.

Ook al vind ik persoonlijk dat een studie Latijn logischer zou zijn in het hoger onderwijs dan in het secundair, ik wil iedereen graag de keuze laten. Een pleidooi om het Latijn als richting af te schaffen is dit dus niet. Wat op dit moment stoort is dat Latijn de aangeraden richting is voor de sterkere leerlingen in het eerste middelbaar. Ze kunnen andere vakken op minder tijd verwerken, en dus hebben ze 5 uur per week over. En om die te besteden hebben ze maar één keuze: Latijn.
Mocht er dus in het eerste middelbaar een sterke STEM-richting komen met 5 uur extra technische vakken, naast het Latijn, dan zou ik al heel tevreden zijn.

Advertisements

44 gedachtes over “Dag Ann,

  1. Groot gelijk Lieven !
    Heb in mijn middelbaar ook 2 semester Latijn gedaan, puur omdat er een zeker prestige aan die richting hangt, en omdat dat ook het advies was vanuit mijn lagere school, die jongen is slim genoeg dachten ze.
    Grootste tijdverlies van mijn nog prille leven. Ik kan evengoed de wortels van onze moderne samenleving begrijpen zonder 6 jaar latijnse teksten te vertalen. Wetenschappelijke richtingen zijn nu eenmaal nuttiger in het huidige leven. Een verschuiving van Latijn naar het hoger onderwijs lijkt mij dus ook een evidentie. Omdat de student dan een pak gegroeid is en weet wat hij/zij wil.

    Like

    1. Een grote bijwerking van die hele ‘Latijndiscussie’ is dat bepaalde mensen die ooit Latijn geleerd hebben, vandaag vooral blij zijn dat ze het nog eens kunnen vernoemen. Helaas is ‘Absit invidia verbo’ hier niet vaak van toepassing. (en ja, ik heb dat moeten opzoeken.) 😉

      Like

  2. Ik vind dit een heel mooi pleidooi. Ik stel mij ook al jaren de vraag of het verstandig is om jonge studentjes te laten kiezen tussen 5u Latijn of geen Latijn. Ik ben econoom van opleiding, the study of getting most out of life, en ik zie hier heel veel interessante parallellen. Ik heb trouwens zelf nooit Latijn gehad.

    Wat deze blogpost goed duidelijk maakt is het concept van “opportuniteitskost”. Iedere economie-student krijgt dat concept mee vanaf dag 1. Vrij algemeen geformuleerd: het is de kost die je maakt door niet voor het beste alternatief te kiezen. Stel dat je 10 euro hebt en frieten wil eten. Bij frituur 1 heb je een viandel, een boulet en een klein pakske frieten, terwijl je bij frituur 2 een viandel, een boulet en een groot pakske frieten met mayo krijgt (en beide frituren voor de rest identiek zijn). Dan wordt snel duidelijk wat een opportuniteitskost betekent. Je mist een half pakske friet en een kwak mayonaise. Algemeen gesproken hou je rekening met situaties die zich niet hebben voorgedaan en waarin je mogelijk beter af zult zijn (naar eender welke maatstaf die je wil hanteren).

    Dit soort denken is cruciaal in dit debat. Je hoeft de waarde van Latijn niet te bewijzen (hetgeen Ann De Craemer doet). Niemand betwist dat Latijn waardevol is op bepaalde vlakken. Net zoals je de waarde van frituur 1 niet moet bewijzen. Die frituur hééft gewoon waarde. Integendeel: je moet de waarde van Latijn bovenop andere alternatieven bewijzen. Je moet aantonen waarom frituur 1 niet de beste keuze is. Bestaat er geen enkel alternatief voor de 5u Latijn waarvan rederlijkerwijs verwacht kan worden dat het de studenten beter af zal maken? Ik twijfel daar serieus aan. Ook wat betreft vakken zoals LO, PO en godsdienst twijfel ik daar aan, om maar enkele te noemen. Het gaat hier niet over wat achteraf nuttig blijkt voor persoon X of persoon Y, maar over zaken waarvan men op voorhand rederlijkerwijs kan verwachten dat ze nuttig zullen zijn voor kinderen die binnen een bepaalde afgelijnde groep vallen (momenteel dus ASO, TSO, etc…).

    Een ander probleem dat zich voordoet in deze discussie is het klassieke probleem van het niet herkennen van endogeniteit. Hier specifiek: het verwarren van correlatie en causatie. Veel Latinisten zeggen dat Latijn voor hun erg waardevol is geweest. Maar eigenlijk kan je dat niet bepalen, omdat je nooit het alternatief hebt geobserveerd. Ik heb op dit moment het gevoel dat economie voor mij waardevol is geweest. Maar ik zal nooit weten of ik vandaag gelukkiger zou zijn als ik ingenieur was geworden. Ook Latinisten zullen nooit weten hoe hun leven eruit gezien zou hebben als ze geen Latijn hadden gehad, of minder Latijn, en of ze dan méér of minder gelukkig zouden zijn. Ook zullen ze nooit zeker weten of hun passie voor taal het gevolg is van hun keuze van Latijn, of dat de keuze voor Latijn een gevolg is van een latente eigenschap die zowel de keuze voor Latijn drijft, als de passie voor taal.

    Dat lijken mij twee belangrijke aspecten die we in de gaten moeten houden in dit debat. Eentje is zelfs specifiek gestolen uit de economie. Wie had kunnen denken dat het ooit nog nuttig zou zijn?

    Like

    1. Waarom zou frituur 1 niet de beste zijn? Misschien heb ik geen behoefte aan een grote portie frieten en vind ik de keuze van deze uitbater beter want zijn porties zijn beter afgestemd.
      Jongeren moeten voor hun 18de kunnen experimenteren met richtingen. Op hun twaalfde, dertiende is het puur prestatiedrang van hun ouders onder invloed van het schoolrapport. De fase 6 jaar secundair onderwijs moeten ze elk jaar opnieuw hun keuzes moeten maken. En als blijkt dat het eerste jaar en het derde jaar dan gelijk zijn aan keuzes…
      Secundair onderwijs moet de basisschool zijn voor hoger/universitair onderwijs. De vakken op deze school moeten de basis zijn voor de toekomstplannen. Het is in het vijfde/zesde jaar te laat om hogescholen en universiteiten voor te stellen.
      Hoger/universitair onderwijs moet het verlengde zijn van het secundair onderwijs.

      Like

      1. Ga nu niet lullen over de frituur alsnog je de kern van mijn argument niet begrepen zou hebben he 🙂

        Jongeren moeten kunnen experimenteren, absoluut akkoord. Waarom dat dan momenteel een keuze moet zijn tussen 5u en 0u Latijn, gaat mijn kennis te boven. Als je wil experimenteren, dan kies je in het 1e jaar 2u Latijn en als het goed meevalt kies je vanaf het tweede 5u. Maar nu dwingen zij mij meteen te kiezen tussen 5u en 0u.

        Ik begrijp je precieze argument ook niet echt. Als het secundair onderwijs de basis moet zijn voor de toekomst, dan is dat eerder een argument tégen Latijn als je het mij vraagt, want met Latijn kan je achteraf niks rechtstreeks doen, enkel onrechtstreeks.

        En zoals ik al vaak zei: als Latijn alleen maar moet dienen om andere talen beter te kunnen leren, begin dan meteen met die andere talen. Iemand die 10u Frans studeert zal ongetwijfeld beter Frans spreken dan iemand die 5u Latijn en 5u Frans studeert.

        Like

  3. Hoi Lieven,

    Ikzelf heb 4 jaar Latijn gedaan en heb nu als ‘talenbeestje’ spijt dat ik het niet heb volgehouden. Maar ik begrijp perfect je redenering dat meer wetenschapsvakken beter past bij deze tijd. Gelukkig zijn er wel scholen waar vanaf het eerste middelbaar STEM een keuze is. Sint-Aloysius in Geel is er zo eentje. Net om leerlingen de keuze te geven, kan je daar zowel Latijn als moderne, als STEM volgen. En na het eerste jaar kan je probleemloos overschakelen tussen deze drie richtingen als je dat wil. En omdat kiezen niet enkel voor de toekomstige ASO leerlingen is, hebben ook de toekomstige TSO richtingen de keuze voor een algemeen jaar met meer wetenschapsvakken.

    De richting krijgt in ieder geval veel bijval van ouders en leerlingen dus hopelijk is hiermee de toon gezet voor de toekomst.

    Like

  4. Wat betreft de taalanalyse zou ik toch willen opmerken dat Latijn de basis is geweest voor veel talen. Een taal verschijnt niet uit het niets, kennis van Latijn is dus ontegensprekelijk nuttig bij verdere taalstudie van om het even welke taal. Je krijgt met de studie van Latijn naast de taalanalyse ook een dieper inzicht hoe een taal werkt en -vooral- hoe een taal evolueert mee. Het latijn laat immers overal zijn sporen na: zowel op morfologisch vlak (vorming van woorden) als op syntactisch vlak (veel minder weliswaar). Door de studie van het Latijn, krijg je dus inzicht over de moderne taal in kwestie; zeker als het gaat om het Frans.
    Natuurlijk is de studie van een moderne taal zonder Latijn perfect mogelijk, maar die 1000 uren extra vorming kunnen het inzicht in de werking van de taal, noch de evolutie van de taal niet vervangen. Om even een boude vergelijking te maken: het is zoals een oefening vanbuiten leren, zonder dat je de theorie volledig beheerst.
    Wat betreft de behandeling van vertaalde teksten zou ik willen opmerken dat er naast nuanceverlies, ook gewoon een stuk ervaring verloren gaat. En dan heb ik niet per se over de inhoud, maar vooral over de vorm. Het Latijn heeft een veel groter arsenaal aan stijlfiguren, klankspelen etc dan bijvoorbeeld het Nederlands. Daarnaast heeft men recentelijk in de leerplannen ingevoerd dat het blijkbaar niet meer nodig is om heel veel literatuur te onderwijzen in het middelbaar, daar biedt Latijn een kans om op een gefundeerde manier aan close-reading te doen en dat is een vaardigheid die ook van pas kan komen in het hoger onderwijs bij het lezen van moeilijkere artikels.
    Ik ben het er mee eens dat de leerlingen in het eerste middelbaar al te vaak voor Latijn kiezen omdat het als zwaarder aanzien wordt, maar in de loop van de jaren wordt dat verschil toch goedgemaakt, althans dat is mijn ervaring. Op mijn middelbare school -Sint-Janberchmanscollege Brussel- wordt wetenschappen-wiskunde soms als zwaarder aanzien dan Latijn-wiskunde. Kortom leerlingen hebben nadien mogelijkheden genoeg om zich sterker te ontwikkelen in technische vakken. Ze hebben daarnaast ook de mogelijkheid om een zwaardere TSO-richting te volgen, de opwaardering van het TSO- onderwijs lijkt me dus eerder een must, maar dit zou mij te ver leiden.
    Nog een laatste kanttekening : Opvallend is dat leerlingen uit Grieks-wiskunde (een nog meer verdoemde taal en richting zo blijkt) toch nog altijd de beste slaagkansen hebben in het hoger onderwijs.
    Met vriendelijke groeten.

    Like

  5. Als we die duizend(en) uren vorming die nu als parels voor de zwijnen worden geworpen nu eens investeren in afstandsleren: leerlingen die Latijn willen leren: bonum. Chinees, Tǐng hǎo! Russisch: otlichno! Zet deze leerlingen bij een wijze leerkracht (een bachelor Romaanse talen? master in de Slavistiek? Sinoloog? Germanist?) die de leerlingen op enthousiaste wijze diets kan maken hoe je het aanleren van een taal best aanpakt. Ondertussen kan hij leerlingen die gemotiveerd zijn voor zijn taal, verder helpen. In zijn lokaal, of elders via moderne communicatiekanalen? En hup… een netwerk van leerkrachten kan op die manier leerlingen van een andere school verderhelpen via afstandsonderwijs. Naar analogie van BedNet… TaalNet.

    Liked by 1 persoon

  6. Beste Lieven, dat is net het mooie in een mensenleven, dat elke mens een stuk van de waarheid heeft, dat de mens een zoekend wezen is, op zoek naar de zin van het bestaan. Een begin van zoeken krijgt elke jonge mens via het onderwijs, via “leer-kracht” (what’s in a word). Maar de qua kennis exploderende 21ste eeuw maakt het de maatschappij, de “samen”-leving, er niet makkelijker op om via dat onderwijs greep te krijgen op “de juiste vorming van zijn jeugd”.

    Lieven, je schrijft terecht: “We leven in een wereld waarin steeds meer waardevolle kennis en vaardigheden voorhanden zijn ….Onze jaren tussen 12 en 18 jaar oud zijn daarin cruciaal. Ik kwam altijd tijd tekort.”
    Ontelbare gedachten doorkruisen mijn geest. Tijd tekort, wie van ons kent dat niet? Heel het leven hier op aarde is één lange aaneenschakeling van “tijd tekorten”. Daarmee leren omgaan, daarmee leren omgaan en tegelijk gelukkig zijn, is één van de belangrijkste uitdagingen voor een mens hier op aarde. Zeker voor getalenteerde mensen als jij er één bent, Lieven, die ondanks al die talenten toch één bepaald spoor in zijn leven wil trekken. Een niet makkelijke keuze. En een spoor is altijd ergens begonnen, gaat altijd ergens heen.

    Je zat in twee sportclubs, schrijf je. Waarom twee? Al eens uitgerekend hoeveel uur je daarin gestoken hebt? Uren die je gebruikt kon hebben om je te concentreren op belangrijkere kennis en vaardigheden, waarvoor je – ipse dixisti – tijd tekort had. Ik zou volgende paragraaf van jou over Latijn dus moeiteloos naar sport kunnen overplanten: “Is dat specifiek sporten in diverse clubs nuttig? Dat kan. Ik zie twee mogelijkheden. Ofwel doe je het graag en ben je erdoor gepassioneerd. Dat is een persoonlijke, maar ontegensprekelijke en geldige reden. Een tweede mogelijkheid is dat je later leraar L.O. wil worden of expert wil worden in een of meerdere bepaalde sporttakken. Dan is het zonder meer de tijdsinvestering waard om naast de uren L.O. en het fietsen naar school en jeugdbeweging ook nog wekelijks uren verder je lichaam af te trainen. Of als je carrière wil maken bij Anderlecht, Standaard, Gent of Brugge. Dan helpt het ook.”
    Heel sportminnend Vlaanderen klimt nu de gordijnen in na mijn woorden. En terecht.

    Lieven, je schreef gedichten, zeg je verder. Vanwaar die liefde voor poëzie, als er zoveel belangrijker kennis en vaardigheden zijn?
    Ach, zo kunnen we blijven tegen elkaar opschrijven. Wat in heel deze discussie vergeten wordt, is dat niet WAT we leren belangrijk is, maar HOE we het leren. Want de kennis en vaardigheden die vandaag als waardevol beschouwd worden, kunnen over tien jaar volkomen achterhaald zijn. Niet WAT, maar HOE… ATTITUDES noemt men dit, houdingen om het leven aan te kunnen: en hier heeft Latijn heel wat te bieden, gewoonweg omdat Latijn inderdaad weinig tot geen praktisch nut heeft. Elk vak leert attitudes aan en precies daar ligt het nut of onnut van elk vak. Als je wil, doe ik een poging om de attitudes die Latijn aanleert, in een tekst te gieten, maar eigenlijk zou je dat zelf uit ervaring evengoed kunnen en spijtig genoeg heb ik zelf op dit moment tijd tekort 😉 om er een evenwichtige en doordachte tekst over te schrijven (analyse, synthese, woorden wikken en wegen, hoe een zin mooi maken, hoe een zin overtuigend, hoe woorden onder woorden lezen, doorbijten, no pain no gain – die laatste leer je trouwens ook in de sportclubs…). Het feit dat deze en zoveel andere attitudes in één vak samenkomen, maakt het de moeite waard.

    Wat mij brengt tot je volgende zin: “Maar wat mij telkens verwondert als mensen de studie van Latijn in de middelbare school verdedigen is dat het eigenlijk nooit om het Latijn zelf gaat.”
    Latijn is nu eenmaal de gist in de deeg van de andere vakken. Als het puur om Latijn zelf zou gaan, dan zou je in mij een medestander vinden, Lieven.
    Denk aan de sportmetafoor van daarnet.
    Gaat het in de wiskunde om de wiskunde zelf? In de geschiedenis om de geschiedenis zelf? In de aardrijkskunde om de aardrijkskunde zelf? “We leren om te vergeten”, schreef Herman De Coninck ooit. Dat, DAT zou de essentie van ons onderwijs moeten zijn. Het besef dat we alles wat we later niet meer gebruiken, hoe dan ook en onherroepelijk vergeten. Bedoeling van het onderwijs moet dus zijn: geesten ontplooien (in het Latijn – ex-plicare, iets “uit-leggen”). De geest is geen vat dat moet worden gevuld, maar een vuur dat moet worden ontstoken, schreef ooit iemand.

    DAAR draait het om. De lat hoog genoeg leggen, de jongere uitdagen, nieuwsgierigheid (“verwondering”), ons allemaal van bij de geboorte ingebakken, wakker houden. En als ons, leraren, dat lukt, dan krijg je heerlijke geesten als Lieven Scheire die wakker en koen de wereld rondom hen te lijf gaan op basis van de hen aangeleerde attitudes, niet op basis van de hen aangeleerde kennis. Die kennis wordt maar belangrijk als je weet welke beroepsweg je zal uitgaan. En die beslissing, hoop ik, moet een mens maar nemen na tussen zijn 12 en 18 uitgedaagd te zijn om “een wel-denkend, wel-pratend en wel-levend mens” te worden. De droom van de humaniora.

    “Schoonheid zal de wereld redden. ”, schreef Dostojewski.
    Dat kennis daar niet voor zorgt, moeten we elke dag met lede ogen aanschouwen in het nieuws. Een mooi mens leren worden, daar ligt in eerste instantie de hoop op redding voor onze planeet. Een mooi mens, elk van ons op ons eigenste vakgebied.
    Die hele generatie dokters die geneeskunde gestudeerd hebben vanuit de Grieks-Latijnse, zouden zij vanuit de Wetenschappen-Wiskunde betere dokters geweest zijn? Onze maatschappij zet meer en meer in op kennis en op vaardigheden, terwijl net de attitudes de mens vormen. Een dokter is voor een stuk kennis, voor een stuk vaardigheid, maar ook en vooral voor een stuk psychologie, communicatie, filosofie… Daarom is zeggen dat je voor het ingangsexamen geneeskunde zes uur wiskunde nodig hebt eigenlijk wraakroepend. Zijn de beste dokters diegenen die de moeilijkste wiskunde aankunnen? Of diegenen die zich het beste in de ziel van een patiënt kunnen inleven?

    Het leven is voor een kleine fractie zekerheid, voor het allergrootste deel waarschijnlijkheid. Net in de “close reading” van de antieke teksten neemt de leraar Latijn veel, zalig veel, te veel tijd om dat aspect van de toekomstige generaties te vormen. De boodschap leren verstaan, de boodschapper leren begrijpen, de andere proberen overtuigen, afwegen of iets waar of waarschijnlijk is of lijkt, het zijn van die belangrijkste attitudes die een mens helpen te overleven in deze wrede wereld. Latijn neemt daar veel tijd voor, heel veel tijd. Duizend uren, volgens jou. En dat mag.

    Socrates zei: “Ik ben wijs omdat ik weet dat ik niet weet.” Misschien wou ja dàt, Lieven? Een leven geleid hebben zonder ooit Latijn gehad te hebben? Zou Lieven dan de Lieven van nu geweest zijn? We zullen het nooit weten. We hoeven het ook niet te weten. Lieven is een levendige geest, op zoek naar de zin van het bestaan hier op aarde. En dat volstaat.

    Like

  7. Wat zijn de aantoonbare vak-overschrijdende vaardigheden die je meedraagt na zes jaar secundair Latijn?, vraag je je af, Lieven, in je zoveelste media-tussenkomst, deze keer in DS d.d. 12 april.

    Mag ik de vraag omkeren? Wat zijn de aantoonbare vak-overschrijdende vaardigheden die je meedraagt na zes jaar secundair Wetenschappen of Wiskunde?

    Maar terug naar je beginvraag: voor Latijn zijn die er ontegensprekelijk. Het antwoord daarop vind je onder andere in mijn post hierboven.

    Mag ik je een andere vraag stellen? 75% uitval na zes jaar Latijn wordt nu ook gebruikt als argument om het onnut van Latijn te staven. Verwacht jij bij “STEM op niveau” een kleinere uitval? Zo ja, waarom ben je daarvan overtuigd?

    En wacht STEM dan niet de stempel die nu Latijn draagt? Zoals jouw medestander Patrick Loobuyck betoogt in dezelfde DS van 13 april: “Latijn wordt niet voor zijn intrinsieke waarde gekozen, maar om zich van anderen te onderscheiden.”
    Ach – ik dacht dat de Vlaamse goegemeente al vele jaren losgekomen was van deze misvatting – ja, ooit werd Latijn gekozen OOK omdat het elitair was. De laatste decennia meer en meer, de laatste jaren bijna uitsluitend om zijn intrinsieke waarde. En – mag ik het nog eens benadrukken? – die staat als een paal boven water.

    STEM is nu het modewoord. Benieuwd wat daar na zes jaar de (het klinkt zo mooi) “aantoonbare vak-overschrijdende vaardigheden” zullen zijn. Welke denk jij, Lieven, als expert ter zake?

    Uitkijkend naar je antwoord ten gronde in dit intrigerende gebeuren.

    Like

    1. Dag Reinout. Het verschil zit er hem natuurlijk in dat Latijn op zich, enkel de taal, de woordjes en de grammatica, geen bruikbare vaardigheid is in het leven na de middelbare school. Wiskunde is dat wel als je wetenschappelijk, technisch, boekhoudkundig, economisch,… verder studeert en werkt. Engels is dat ook, want je zal het nog erg vaak gebruiken. Kortom: Latijn moet zijn volledige verantwoording halen uit vakoverschrijdende vaardigheden als kritisch leren denken, leren analyseren, beter taalgevoel en dergelijke. Ik heb vier jaar klassieke talen gevolgd, Latijn en Grieks, en ik herinner me vooral droge vocabulaire en grammatica. Voor een vak dat de volledige verantwoording voor een arbeidsintensief lessenpakket uit vakoverschrijdende vaardigheden haalt lijkt het me logisch dat die geclaimde effecten zwaarder in vraag worden gesteld dan voor andere vakken. Temeer daar alle Griekse en Latijnse teksten intussen wel vertaald zijn, en die geclaimde vaardigheden dus niet uit de vertaling mogen kunnen gehaald
      worden.

      Ja, ik verwacht bij STEM een kleinere uitval, maar dat zal enkel de toekomst kunnen uitwijzen. Ik verwacht dat STEM een bewustere keuze zal zijn dan Latijn. Verder is STEM (en ik weet dat dit een blijvend discussiepunt is) binnen zijn genre een veel bredere arena dan Latijn binnen het zijne. Latijn is één historische taal en één historische cultuur. Waarschijnlijk de belangrijkste, maar wel maar één. STEM is een geheel van technologisch en wetenschappelijk projectwerk. Mocht er een nieuwe opleiding komen die bestaat uit 6 jaar lang 5 uur per week enkel programmeren in Java, ja dan zou ik ook 75% uitval verwachten. Mocht Latijn vervangen worden door 6 jaar lang 5 uur per week projectwerk rond een breed gamma aan culturen, historische periodes, filosofen en mythologie, dan verwacht ik daar veel minder uitval dan 75%.

      Zal STEM de nieuwe prestige-richting worden waar jongeren met goeie punten naartoe worden gepusht, ook als ze er geen interesse of aanleg voor hebben? Ik zal de eerste zijn om te protesteren als dat gebeurt. De lessen Latijn en Grieks waren voor mij beklemmend. Omdat ik er geen interesse in had, en er veel andere interesses voor moest laten staan. Maar ik kan me volledig inleven in iemand die hetzelfde voelt bij lessen wiskunde of wetenschappen. Iemand tegen zijn zin wetenschap of wiskunde laten volgen is een vreselijk slecht idee. Heel veel van het moois uit de natuurkunde kan je volgen en bekijken in populariserende boeken en filmpjes, zonder dat je je daarvoor door de formules moet wroeten. Wie geen wetenschappelijke ambities heeft hoeft dat dan ook niet te doen.

      En of Latijn nog steeds de prestige-richting is? Ik hoop dat er geografische verschillen zijn, maar als je de reactie leest van Rik Hostyn op latijndiscussie.wordpress.com , dan is dat in West-Vlaanderen blijkbaar zeker nog zo. Ook Axl Peleman zei op radio 1 dat zijn zoon Latijn moest doen “omdat hij het aankan.”

      Maar goed. Ik merk dat Latijn je na aan het hart ligt. Wellicht ben je leraar Latijn of Grieks? Weet dan dat ik me enkel vragen stel bij Latijn als arbeidsintensief taalvak in het secundair onderwijs. Niet bij jouw passie en alle schoonheid en zelfontplooiing die jij ermee verbindt. Daarover heb ik ook op de site latijndiscussie.wordpress.com een dialoog gehad met Nadia Sels die misschien meer gaat over jouw vragen.

      Like

      1. Dank om even de tijd te nemen voor mij en mijn gedachten, Lieven.

        We zijn allemaal het product van ons verleden. En op basis van dat verleden oordeelt een mens. Bij jou ligt over dat verleden een duidelijke schaduw van een ingebakken frustratie over het vak Latijn en de manier waarop je het voorgeschoteld kreeg of alleszins ervaren hebt. En vanuit die frustratie enerzijds en je overduidelijke aanleg en enthousiasme voor wiskunde en wetenschappen anderzijds kijk jij door jouw gekleurde bril, zoals ik door de mijne.

        Wel moet je opletten voor denkfouten. Waar zit je denkfout? Wel, in je antwoord aan mij – in je eerste zin – minimaliseer je Latijn en maximaliseer je enkele andere, in jouw ogen nuttige, vakken. EN je geeft daarbij voorbeelden, bij beiden echter op een verschillend niveau. Van Latijn vermeld je datgene wat goed uitkomt in je visie (en enkel dat), bij de nuttige vakken som je enkele indrukwekkende richtingen op.

        Laat ik het jou illustreren met gewoon je paragraaf te herschrijven en Latijn en wiskunde van plaats te wisselen (zoals ik ook in mijn vorig antwoord hierboven al eens deed):
        “Dag Lieven. Het verschil zit er hem natuurlijk in dat wiskunde op zich (enkel het vak, de bewijzen en de oefeningen) geen bruikbare vaardigheid is in het leven na de middelbare school. Latijn is dat wel als je taalkunde, psychologie, sociologie, rechten, communicatiewetenschappen, pedagogie, etc. verder studeert en werkt. … Ik heb zes jaar wiskunde gehad en ik herinner me vooral droge stof waarmee ik nooit meer iets gedaan heb. Hoofdrekenen had ik gelukkig in de lagere school geleerd. “
        Collega’s wiskunde, begrijp me goed. Dit is een illustratie, geen feit. Want gelukkig leert wiskunde ook zelf een aantal vitale basisattitudes aan, gelukkig is wiskunde zoveel meer.

        Ik herhaal, Lieven, (maar zoals meestal in dergelijke debatten waarin iemand vanuit een in zijn ogen rotsvast vaststaande visie vertrekt, ben je met een wijde boog gegaan rond de inhoud mijn eerste en fundamentelere antwoord): mensen vormen is belangrijk, niet vullen.

        Mag ik nog even verder gaan in het ontleden van je antwoord?
        Je schrijft b.v. ook in je eerste paragraaf: “Voor een vak dat de volledige verantwoording voor een arbeidsintensief lessenpakket uit vakoverschrijdende vaardigheden haalt lijkt het me logisch dat die geclaimde effecten zwaarder in vraag worden gesteld dan voor andere vakken. Temeer daar alle Griekse en Latijnse teksten intussen wel vertaald zijn, en die geclaimde vaardigheden dus niet uit de vertaling mogen kunnen gehaald worden.”
        Als een volleerd taalkunstenaar (ja, je hebt Latijn gehad) kies je je woorden “arbeidsintensief takenpakket”. Dit kan je positief zowel als negatief opvatten. Het klinkt alleszins. Maar mag ik verwijzen naar de sportmetafoor (zie ook hier mijn antwoord hierboven)? Of beter nog: de muziekschoolmetafoor. Als een kind besluit een deel van zijn kostbare vrije tijd op te offeren aan het leren bespelen van een instrument, dan geldt ook daar: slechts met “arbeidsintensief bezig zijn” kan dat kind iets moois creëren. Negen jaar muziekschool aan drie uur per week (één uur les, twee uur oefenen), ook hier kom je aan je ondertussen beruchte duizend uur. En waarvoor? In jouw ogen zijn er zoveel nuttiger zaken…

        Maar ik herhaal: wat een kind, een jongere moet leren op de schoolbanken is het leven aan te kunnen én zichzelf te vinden. Niet meer, maar ook niet minder. Zoals wij in illo tempore volgende verzen uit het hoofd moesten leren:

        Word wie ge zijt, waag te bedingen
        wat nog niet één bedong te voor.
        Slechts wie zijn grens durft overspringen
        gaat aan geen grens teloor.

        “Latijn moet zijn volledige verantwoording halen uit vakoverschrijdende vaardigheden”, schrijf je in diezelfde paragraaf. En maar goed ook. Ik heb ook dit uitvoerig uitgeschreven in mijn eerste antwoord: ELK vak moet zijn hoofdverantwoording halen uit vakoverschrijdende vaardigheden. Kris Willems toont dat hieronder (h)eerlijk aan door zowat alle vakken te schrappen. En laten we dan meteen ook het hele kunstonderwijs schrappen. En de meeste sportclubs.

        Jouw volgende stelling: alle Griekse en Latijnse teksten zijn intussen bijna vertaald. Volledig mee eens. So what? Zijn ook niet alle cantates van Bach al ontelbare keren opgenomen? En de tafels van vermenigvuldiging, wat is daar nog nieuw aan? Ik wou bijna schrijven “Gelukkig zit de oceaan nog vol onbekend leven, en ook hier en daar het regenwoud. Anders zou biologie in jouw ogen zijn bestaansreden voor een groot stuk verliezen.”

        Traduttore traditore (Vertalen is verraden). Heerlijk is het met jonge geesten te koorddansen, evenwicht zoekend tussen originele stijlschoonheid en een poging tot stilistisch even rijke vertaling. Ook al is de tekst duizenden keren vertaald, nog steeds blijft hij de menselijke geest uitdagen, intrigeren, bekoren. Taal is communicatie en communicatie is eindeloos met woorden overtuigen (zoals jij en ik nu bezig zijn, Lieven). Communicatie is de essentie van de mens als sociaal wezen.

        “Ik verwacht dat STEM een bewustere keuze zal zijn dan Latijn.”, schrijf je in de tweede paragraaf. Ik vrees daarvoor. STEM is nu (door alle media-aandacht) heel erg in de mode en zal daardoor een aantal leerlingen aantrekken. Maar – zoals ook in Latijn, zoals ook in de muziekschool, zoals ook in sportclubs – houdt een deel van de jongeren niet vol. Doorzettingsvermogen, één van de belangrijkste attitudes in een mensenleven. Hoeveel jongeren haken niet af tijdens of zelfs vlak voor het einde van hun hogere studies?

        Mijn antwoord valt alweer te lang uit. Ik sla dus enkele gedachten over.
        Toch nog dit, je vermeldt Axl Peleman. Het zoveelste media-moment. Zoals jij beter dan wie ook weet: de media houden van dergelijke uitspraken. Vandaar dat jouw onschuldige tweet plots zoveel aandacht kreeg. Hij kwam van een BV en was negatief. De twee ingrediënten om zelfs tot op het kleine scherm te raken. De reacties die ik zelf krijg op mijn tekst, zullen nooit de media halen. Ze zijn te positief. Zoals die ene oud-leerling (student architectuur) die me schrijft: “Wat een prachtige tekst! Geen mens zou het beter kunnen verwoorden… En weet je, ik krijg meteen heimwee naar de voorbije zes jaar wanneer ik dit lees.”

        En dan zegt Axl Peleman als vader: “Hij moest Latijn doen omdat hij het aankan”. Zou ook jij niet willen dat je eigen kinderen uitgedaagd worden om van zoveel mogelijk te proeven? (Wist je trouwens dat goesting van het Latijnse woord voor “proeven” komt?) Is dat niet de wortel van alle “science” (van alle WETENschap)? Het vanzelfsprekende als allesbehalve vanzelfsprekend beschouwen en zo komen tot nieuwe inzichten. Geen enkele vertaling zomaar voor waar of juist aannemen, maar in de oertekst zelf vol verwondering op zoek gaan naar het raadsel. En als dat dan met prestige verbonden wordt, dan heb ik daar geen probleem mee. Maar dat is een ander soort prestige dan wat jij daaronder wil laten verstaan. Latijn probeert leerlingen uit te dagen hun grenzen te verleggen, een basis te vormen waarop een jongere kan verder bouwen richting een gelukt en gelukkig leven.

        Ik las daarnet op het internet: “The planet does not need more succesful people. The planet desperately needs more peacemakers, healers, restorers, storytellers and lovers of all kinds.” Het maakt me gelukkig dat Latijn hierbij een wegwijzer kan zijn.

        Like

        1. Nou, Reinout, we praten een beetje in cirkels, dus ik weet niet of we nog echt verder geraken 😉

          In je omkering van mijn redenering gebruik je de zin: “Het verschil zit er hem natuurlijk in dat wiskunde op zich (enkel het vak, de bewijzen en de oefeningen) geen bruikbare vaardigheid is in het leven na de middelbare school.”
          Als jij werkelijk vindt dat deze zin even geldig is met wiskunde als met Latijn, dan staan we inderdaad heel erg ver van elkaar.

          Het kunnen “spreken” van wiskunde, het vak zonder de vakoverschrijdende vaardigheden, is voor vele richtingen na het middelbaar simpelweg onmisbaar. Niet enkel voor natuurkunde, chemie en biologie, maar ook een socioloog of psycholoog kan weinig onderzoek voeren zonder Poissonverdelingen, Gauss-curves en verwachtingswaarden. Wiskundige bewijzen vanbuiten leren is dan weer nergens voor nodig, daar ben ik het mee eens. Of het moest zijn voor dat “leren studeren” waar ook veel Latinisten mee schermen.
          Het kunnen “spreken” van Latijn, de taal zonder de vakoverschrijdende vaardigheden, is enkel en alleen een vereiste voor wie gespecialiseerd historicus wil worden over die bepaalde periode. Wie Latijn later in zijn leven nog gebruikt als taal doet dat hoogstwaarschijnlijk als leraar Latijn.
          Het kunnen “spreken” van Engels, de taal zonder de vakoverschrijdende vaardigheden, is dan weer wel een gigantische surplus voor zowat iedereen die lectuur en kennis zoekt in zijn verdere leven.

          Ik meen ook uit je reacties te kunnen afleiden dat je Latijn geeft in vijfde en zesde middelbaar. Ik heb ze zelf nooit gehad, ben gestopt na het vierde, maar dat zijn waarschijnlijk de mooie jaren. De leerlingen die jij nog overhoudt zijn die die het graag doen, en dat geef ik in bovenstaande blogpost aan als een in mijn ogen mooie reden om Latijn te volgen. De slachtoffers van het Latijn, die er na hun lagere school in geduwd zijn omdat ze goede punten hadden, zijn tegen dan hopelijk al naar andere richtingen getrokken. De remming van Latijn op mijn algemene ontwikkeling zat in die eerste vier jaar, waarin er woordjes en grammatica geblokt worden, en nog weinig tot geen klassieke teksten gelezen.

          En dus komen we bij het steeds wederkerende meningsverschil. Ik probeer even een metafoor.
          Jullie zeggen:
          Latijn is een stevige, hartige en voedzame hutsepot. Ja, je kan je vlees, stukken worst, groenten, aardappelen, kool en spruiten ook allemaal apart opeten, maar de unieke mengeling van een hutsepot die even heeft kunnen trekken, en waarin alle ingrediënten elkaars smaak hebben verrijkt, dat is zoveel meer dan de som der delen.
          Wij zeggen:
          Latijn is een dunne groentesoep. Want om die vakoverschrijdende vaardigheden te bereiken moet je eerst door liters lauw water: eindeloze uren gespendeerd aan het domweg binnenstampen van woordjes en grammatica om je een taal eigen te maken die je later op geen enkel manier nog kan gebruiken. De dingen die je wel nog kan gebruiken: extra taalgevoel, historische kennis en analytisch vermogen, drijven als een halve wortel, een aardappel en wat bouillon rond in die liters lauw water.

          En uiteindelijk hebben we het in de kern over hetzelfde: de algemene vorming, het kunnen zoeken en exploreren van interesses die het onmiddellijke nut voorbij gaan. Jullie verdedigen Latijn als de ultieme algemene vorming. Mijn ervaring als tiener was dat ik veel interesses, ook culturele en menswetenschappelijke, moest laten staan om tijd te steken in een vak dat ik niet graag deed. Een vak dat mij een onverantwoorde tijdsinvestering leek in die gouden jaren tussen 12 en 18, omdat ik veel kennis en kunde moest laten staan voor enkel wat geclaimde vakoverschrijdende vaardigheden.

          Like

          1. Heel kort (hoop ik). Natuurlijk geeft wiskunde direct bruikbare zaken (ik vermeldde al de tafels), zoals ook Latijn voor b.v. aanleren van andere talen. Ik ben het dus helemaal niet met je eens als je Latijn verengt tot “enkel een vereiste voor gespecialiseerd historicus”.

            Maar om tot de kern terug te gaan: je gaat telkens voorbij aan wat een vak moet meegeven voor het latere leven. In die zin maakt Latijn geen (o wat gebruik je een hard woord) “slachtoffers”. Ook in die eerste vier jaren krijgt de doorsnee-jongere zoveel meer mee dan wat jij als magere oogst opsomt. Niet alleen een modus studendi of een modus cogitandi, maar een uitgesproken modus vivendi. Latijn als metafoor van het leven.

            Ook in je verdere tekst blijf je hard: “de remming van Latijn op je algemene ontwikkeling”, kan je deze woorden concretiseren met (ik weet het, ik vraag veel) persoonlijke voorbeelden? Is het door Latijn dat je in bepaalde zaken, studies, projecten, … later niet echt kon slagen? Je hebt me nieuwsgierig gemaakt.

            Wat je metafoor betreft: de gustibus non est disputandum. Jij had dus liever een andere soep gehad in je jeugd. Dat is je recht. Maar om dan telkens weer de gezonde lentesoep van de buurvrouw de culinaire grond in te boren, terwijl je alleen maar geproefd hebt, en dan nog tegen je zin, en niet gegeten, blijft gevaarlijk. Ik voel me de hele tijd als iemand die een heerlijk gerecht voorschotelt aan iemand die geen honger heeft.

            Mag ik nog eens (ik heb echt de indruk dat de essentie van mijn eerste antwoord niet tot jou doorgedrongen is): niet WAT, maar HOE maakt jonge mensen tot wie ze later zullen worden. Lees hieronder b.v. ook (maar dat heb je waarschijnlijk al gedaan) de tekst van Wim De Bock (zeker géén leraar Latijn).

            Je zegt het zelf: “Jullie verdedigen Latijn als de ultieme algemene vorming. Mijn ervaring als tiener was dat ik veel interesses, ook culturele en menswetenschappelijke, moest laten staan om tijd te steken in een vak dat ik niet graag deed.” Omdat jij in je “gouden jaren” zoveel verloren hebt door Latijn, omdat Latijn jou niet smaakte, moet Latijn het ontgelden. Mozes en de berg.

            Jij zou dus nu een STEM-jongen zijn. Mag ik je dan nog eens mijn belangrijke vraag van hierboven herhalen? “STEM is nu het modewoord. Benieuwd wat daar na zes jaar de (het klinkt zo mooi) “aantoonbare vak-overschrijdende vaardigheden” zullen zijn. Welke denk jij, Lieven, als expert ter zake?”

            Like

            1. Reinoud, ik vind het spijtig dat je argumentatie om Latijn goed te praten gaat zoeken in de frustratie van Lieven. Latijn zou an sich zich zelf moeten goed praten, en dat doet het al enkele decennia niet meer.

              Like

              1. Beste Patrick, mag ik je vragen om nog eens rustig mijn antwoord van 12 april (hierboven) te herlezen? Dan zal je zien en begrijpen dat je een vreemde conclusie trekt. Al enkele decennia, schrijf je: wat een veralgemening. Ik vermoed dat je de evolutie op het vakgebied van Latijn al jaren volgt? Er is namelijk heel wat veranderd de laatste jaren, op vele vlakken.

                Like

            2. Ikzelf heb de volledige zes jaren Latijn gevolgd, destijds nog in het regime waar in het eerste jaar zelfs 9 uren !!! Latijn werd onderwezen. Mijn leraren Latijn waren stuk voor stuk mensen met een hart voor hun vak. Dit nam niet weg dat ik opzag tegen dat vak. Het aan dit vak verbonden aspect van de Latijnse cultuur en geschiedenis was het enige wat me enigszins kon boeien. De perceptie was toen en is het volgens mij is nog steeds dat de richting Latijn het summum van het ASO is. Ik had geen keuze omdat goede leerlingen die het aankonden Latijn moesten volgen, punt aan de lijn. Dit geldt nog steeds in die mate dat een ASO-school zonder richting Latijn niet voor vol wordt aanzien. Na de humaniora ben ik een ingenieursrichting gaan studeren en heb me vaak de bedenking gemaakt dat ik dat Latijn voor niets nog gebruikt heb. De twee enige dingen die nog overblijven uit die tijd is het makkelijk leren memoriseren ( in het eerste jaar leerden we woordenlijsten van 50 a 100 woorden per week van buiten ) en het herkennen van Latijnse woordstammen in allerhande al dan niet wetenschappelijke teksten. Toen ik destijds de keuze moest maken voor mijn 3 kinderen die goddank alle drie goede studenten bleken te zijn, heb ik hen zeker niet geduwd in een Latijnse richting en hen de keuze gelaten. Alle drie hebben ze gekozen voor een ASO richting zonder Latijn. Ik volg Lieven volkomen dat er naast een richting Latijn, ruimte moet zijn voor een zeer doorgedreven richting wetenschappen en techniek.
              De leraar Latijn hierboven die het nut van de kennis van Latijn gelijkschakelt met het nut van de kennis van Wiskunde is verblind door de liefde voor zijn vak. Op zich ontroerend om vast te stellen maar niet strokend met de realiteit.

              Like

      2. Los van alle emotionele uitgangspunten, subjectieve argumenten en niet-bewezen claims van beide kanten, wil ik toch even een louter feitelijke inbreng geven op één specifieke commentaar in deze post. Enigszins afwijkend van alle andere betogen hier, wil ik het zo objectief mogelijk houden.

        U zegt daar: “Ja, ik verwacht bij STEM een kleinere uitval, maar dat zal enkel de toekomst kunnen uitwijzen. Ik verwacht dat STEM een bewustere keuze zal zijn dan Latijn.”

        Is de kleinere uitval een verwachting, of een wens? Op welk concreet bewijs of op zijn minst sterke indicatie, is dit gebaseerd? Maar meer to the point: is het eigenlijk wel zo goed dat er ‘minder uitval’ zal zijn?

        Ik poneer hier de volgende stelling: Het Latijn heeft idd een ietwat van een elitair imago. Een imago van ‘the best of the best’, van het ‘hoogste’ te zijn. De vraag is nu: is dit imago een illusie, en niet correct? Mij inziens niet. En het heeft niets, maar dan ook niets te maken met de intrinsieke waarde (vs het ‘vormend’ effect) van Latijn, waarover hier nu al 138 posts versleten zijn. Heel deze discussie, langs beide zijden, mist volledig de reden waarom het Latijn dit imago heeft, van het ‘beste’ te zijn. En de reden is, dat dit imago wel degelijk verdient is, omdat men de lat enorm hoog legt. Punt.

        Ik weet dat het zéér onpopulair is tegenwoordig om dit te zeggen (zeker bij het links-getint spectrum van onze maatschappij), maar een school en hun leerproces is OOK een selectie-mechanisme. Het gaat er hem NIET gewoon over om, op zijn Amerikaans ‘leave no child behind’ doctrine in te voeren – want dan kan men evengoed direct aan iedereen zijn diploma uitreiken – maar wel om idd vaardigheden, attitudes EN kennis over te brengen, en talenten te ontwikkelen. Daar zullen onherroepelijk zwakkere en sterkere tussenzitten, en voor zij die niet voldoen in een bepaalde richting, wel, die worden er uitgeselecteerd en dienen van richting te veranderen. Men draait tegenwoordig veel te veel om de pot met dit feitelijk gegeven, alsof een selectiemechanisme iets slechts zou zijn. Maar wil men excellente dokters, ingenieurs, wetenschappers, etc., dan MOET men een selectie uitvoeren. En hoe hoger de lat men legt, hoe zwaarder de selctie wordt, en hoe meer waarde men daar aan toekent – omdat het dan nog iets betekent, en zij die overschieten idd ‘het beste’ zijn die er zijn, in hun domein.

        En dat is dan ook de reden dat het overgrote deel van de ouders hun kinderen toch liefst Latijnse laten doen: niet omdat zij wakker liggen van of het nu nut heeft of niet, en wat de eigenlijke waarde van Latijn tegenwoordig nog is, maar simpelweg, omdat de lat hoog gelegd wordt, en bij Latijn – en eigenlijk enkel bij Latijn, tot nu toe – er nog een selectie is die idd waarde geeft; een sociologische waarde, weliswaar. Indien men morgen enkel zou verwachten dat men in de Latijnse drie woordjes kent, waarna ze een diploma krijgen, dan zou dit imago in elkaar stuiken, en de richting al gauw niks meer waard gevonden worden. Men kan daarover klagen of niet, maar het feit is wel, dat ‘kwaliteit’ nog altijd de grootste drijfveer is voor ouders (en zelfs voor kinderen) om voor een bepaalde richting te kiezen. (Of zelfs school; want waarom prefereren veel mensen nog steeds Katholieke scholen? Niet vanwege het godsdienstig karakter, verre van, maar omwille van de (perceptie van) een hogere kwaliteit oin katholieke scholen, tov van gemeentescholen. Niet altijd terecht op individuele basis, maar *grosso modo* is dit idd ook wel zo.)

        Als men dit feitelijk gegeven dus toepast op uw STEM voorstel, maar u hoopt daarbij dat er ‘minder uitval’ zal zijn, dan zegt men eigenlijk dat de lat lager zal gelegd worden. Want het is het selectiemechanisme dat de uitval bepaald, niet de onbewezen stelling dat er ‘meer bewust gekozen’ gaat worden. (nogmaals, leg de lat zeer laag, en zelfs niet-gemotiveerde leerlingen gaan overal doorgeraken). Dit heeft echter een rechtstreeks gevolg voor hoe populair STEM kan worden. Als men de lat niet – op zijn minst – even hoog legt dan bij de Latijnse, dan krijgt men exact hetzelfde effect waar nu alle andere vakken en richtingen mee te maken krijgen: dat ze als waterval-opslagplaatsen dienen. De meeste mensen gaan altijd de neiging hebben om het hoogste te kiezen, om dan, als het niet lukt, naar beneden te zakken.

        Als STEM als ‘minderwaardig’ beschouwd wordt – en dit zal onherroepelijk gebeuren, als men de lat niet hoog genoeg legt en er niet genoeg ‘uitval’ is, dan…it defeats its own purpose. Men kan immers NU al kiezen voor een andere, technische richting – maar het probleem is nu net dat dit niet gebeurd, althans niet als eerste keuze. En de reden daarvoor is, dat andere richtingen de lat minder hoog leggen, en een zwakker selectiemechanisme hebben. Wil STEM dus kunnen wedijveren met Latijn als ‘prime choice’, dan moet men daar dus wel degelijk de lat heel hoog leggen, een zware uitval hebben en een strenge selectie krijgen. Dan gaat men automatisch ook het prestige krijgen en een hogere waardering als kwaliteitsrichting, en DAN gaat men een evenwaardige keuze hebben waar ouders even graag hun kinderen naar toe sturen.

        Doet men dat niet, dan is STEM nutteloos. Men gaat dan *nog steeds* Latijnse kiezen als geprefereerde richting voor de ‘betere student’, en slechts in tweede of derde instantie, als het niet lukt, voor STEM of iets anders kiezen. In welk geval er eigenlijk niks verandert. Als men ijvert voor een hoge kwaliteitsrichting voor wetenschappen en techniek, moet men dus ook ijveren voor meer uitval, en niet minder, in die richting.

        Like

      3. Beste Lieven
        Ik zou je willen uitnodigen in mijn klas, waar we Latijnse teksten lezen en ons oor te luisteren leggen bij wat, en wat precíes, Romeinse auteurs van 2000 jaar geleden ons te zeggen hebben. Natuurlijk bespreken we ook de inhoud en discussiëren we over de thematiek. Maar dat is niet de kern – dat kan ook aan de hand van een vertaling. Natuurlijk vraagt de studie van Latijn doorzettingsvermogen en scherpt het je analytische vermogen. Maar dat is niet de kern – dat doen vele andere vakken ook. De kern is voor mij de manier waarop Latijn vorm en inhoud combineert tot een twee-eenheid die een telkens weer verbazingwekkende nuancering toelaat. Latijn is voor mij geen vehikel voor vakoverschrijdende en algemeen vormende doelen, geen kapstok voor maatschappelijk debat, geen verpakking voor cultuur-historische inhouden en al zeker geen gist. Het is een taal. Een taal waarin een literatuur tot stand is gekomen van een ongelooflijke schoonheid. Sommige mensen houden ervan en andere niet. Dat kan en dat mag. Maar dat staat op zich los van de veel fundamentelere discussie over waar we met ons onderwijs naartoe willen. Ik schreef er deze ochtend volgende lezersbrief over.

        Latijn

        Om de zoveel jaar laait de discussie over de zin van Latijn opnieuw op. Telkens opnieuw wordt de studie aangevallen – al kan de hoek van waaruit de aanval wordt ingezet wel eens verschillen – en kruipen Latinisten te lande in hun pen ter verdediging van wat hen zo dierbaar is. Telkens opnieuw vergeten ze daarbij te luisteren naar wat de criticasters hen te zeggen hebben.

        Natuurlijk snijdt de tweet van Lieven Scheire en de uitlatingen die daarop volgden ook mij door het hart. En dat is dan meteen waar het misloopt. Iemand schreef lang geleden al dat wie moet oordelen in moeilijke kwesties vrij moet zijn van emoties. Dat impliceert dat je ook moet loskomen van je eigen ervaring: of je dus zelf houdt van taal of van wetenschap of vroeger veel of weinig plezier hebt gehad aan de lessen Latijn dan wel wiskunde doet in geen van beide gevallen ter zake.

        Iedereen die met dit debat begaan is moet de liefde voor het eigen vak opzij zetten om mee na te denken wat het best mogelijke onderwijs is om kinderen te vormen voor de wereld van morgen. En dat brengt een veel fundamentelere vraag met zich mee: welke wereld willen we morgen? Antwoorden brengen ons al snel bij ideologische en dus politieke keuzes. En zo laat de broodnodige hervorming van het secundair onderwijs maar op zich wachten.

        Zolang die fundamentele vragen niet zijn beantwoord, laat het er alstublieft komen, STEM. Al zou ik graag nog twee E’s toevoegen, namelijk die van Ethiek en Ecologie. Laat kinderen met een passie en een talent voor wetenschap en techniek uitgedaagd worden en verwonderd door de onuitputtelijke mogelijkheden van hun eigen creativiteit.

        En laat ook het Latijn bestaan, zodat leerlingen met een passie en een talent voor taal en literatuur uitgedaagd worden en verwonderd door de onuitputtelijke mogelijkheden van hun eigen en een andere taal en de schoonheid en de kracht van woorden.

        Maar laten we stoppen met elkaar te bekampen en onze energie samen richten op de zoektocht naar een onderwijs dat voor alle kinderen – niet enkel diegenen die moeten kiezen tussen STEM en Latijn – de beste kansen biedt. Wat de wereld nodig heeft zijn mensen die hun kennis en vaardigheden inzetten ter verbetering van de levens van mensen in hun omgeving, op kleine of grote schaal. En of ze dat nu doen vanuit hun liefde voor taal, kunst, sport, wetenschap, ambacht of techniek, dat is me om het even.

        Kristien Hulstaert, Docent Latijn

        Like

    1. Je moet jezelf geen blaasjes wijsmaken. Ik had een hoge score in het lager onderwijs en iedereen, maar dan ook echt iedereen, zei dat ik Latijn moest gaan leren. Ik wou leren over computers en over techniek, dat wees de interessetest van the CLB/PMS ook uit. Omdat er gewoon geen technisch hoogstaand onderwijs bestaat duwt men (de leerkrachten en het CLB) de beste leerlingen gewoon Latijn in. Ik ben tegen het advies van mijn leerkrachten en het CLB ingegaan. Ik heb toch technisch onderwijs gedaan alhoewel dat het ver onder mijn niveau lag. Het was spotgemakkelijk (steeds eerste van de klas met 15% voorsprong) voor mij en deels tijdverspilling omdat het zo traag vooruit gaat. Voor echt hoogstaande technische dingen heb ik moeten wachten tot aan mijn ingenieursopleiding. Ik heb 6 belanrijke jaren van mijn leven maar voor 50% kunnen benutten. Dat is echt zonde. Er is nood aan een technisch hoogstaande opleiding waar men kinderen dingen leert die zin hebben en die intellectueel uitdagend zijn. Programmeren (op niveau) hoort zeker thuis in zo een opleiding, Latijn waarschijnlijk niet. Het grote probleem is dat de meeste leerkrachten dommer zijn dan de studenten als het op techniek aankomt. Er moet ook dringend een accentverschuiving komen bij het aanwerven van leerkrachten.

      Liked by 1 persoon

  8. Het grote probleem met het onderwijs is dat kinderen gedwongen worden tot het volgen van lessenprogramma’s die niet aansluiten bij wat ze willen leren, niet aansluiten bij de moderne tijd en niet aansluiten bij wat de maatschappij nodig heeft. De maatschappij heeft technisch geschoolde mensen nodig. Het zijn net de minst intelligente mensen die in technische richtingen terecht komen. Er is in Belgie geen mogelijkheid om een moderne technische hoogstaande opleiding te volgen op niveau middelbaar onderwijs.

    Toen ik 10 jaar was, wist ik wat ik wou doen – ik wou programmeren (ik schreef al programmaatjes). Ik heb moeten wachten tot aan een universitaire opleiding vooraleer de eerste kans kreeg om hierover te leren. Ik had nogthans gekozen voor een technische opleiding in de hoop zulke dingen te kunnen leren.

    Het onderwijssysteem is een inflexibel, zichzelf in stand houdend bastion van idiocraten dat kinderen richtingen induwt die volgens hen (de onderwijzers) de beste zijn. Dat is volgens mij de reden dat de Aziatische tijgers ons voorbijsteken in de PISA testen.
    Wanneer de kinderen afstuderen zijn ze voor niet veel meer geschikt dan het toetreden tot de idiocracie waarop het onderwijs hen op heeft voorbereid – ze kunnen leerkracht worden – “Idiocracy as an inevitable future”. Terwijl de samenleving ook andere mensen nodig heeft.

    Er serieus iets mis is met het middelbaar onderwijs. Er ligt veel te weinig nadruk op wetenschap en techniek!

    Mijn voorstel:
    1. Schrap Latijn en andere dode talen. Dode talen kunnen best wel interessant zijn. En er moet een mogelijkheid zijn om deze te bestuderen, maar niet op niveau middelbaar onderwijs.
    2. Schrap Godsdienstlessen en filosofielessen. Ik ben gedwongen 2 uur per week te besteden aan deze totaal nutteloze tijdverspilling. Het enige wat ik er aan heb overgehouden is een afgunst voor religie en hoogdravend filosofisch geleuter.
    3. Schrap Frans: iedereen met een beetje educatie in elk land waar ik gewerkt heb, spreekt Engels. En als je in een ander land of regio gaat wonen, leer je gewoon de taal van dat land wanneer je er gaat wonen – zo simpel is dat. 3 uur per week komt vrij.
    4. Schrap 50% van de lessen Nederlands. Ik weet het, ik maak veel fouten wanneer ik Nederlands schrijf. So what? Who cares? Nederlands is een totaal onbelanrijke taal op wereldniveau en een 100% perfecte kennis is totaal zinloos. 2 uur per week komt vrij.
    5. Omdat Engels de wereldtaal is: geef meer les in het Engels. Gebruik “native speakers” hiervoor of tenmiste mensen met de juiste opleiding – en niet de zoon van de burgemeester die tijdens zijn opleiding voor onderwijzer een cursus Engels heeft gehad. Geef les over andere vakken in het Engels. Gebruik zoveel mogelijk Engelstalige handboeken (voor alle vakken).
    6. Schrap muziek- en kunstlessen. Geintresseerden kunnen deze dingen na schooltijd leren. 90% van de kinderen is niet geintresseerd. En ik heb nog steeds nachtmerries over kwijlende nonnen die op plastieken melodicas trompetteren.
    6. Leer de kinderen over het IPA (international phonetic alphabet) en de klanken die in andere talen voorkomen. Deze kennis is de basis voor elke taalstudie en is onmiddelijk bruikbaar wanneer je eender welke taal gaat leren. Gebruik linguïsten hiervoor, en niet de non van naburige meisjesschool die het weesgegroet kan opzeggen in 10 talen.
    7. Schrap lessen over tekstverwerking, spreadsheets en tekenprogramma’s. Je kan deze dingen zelf leren. Leer mensen programmeren. Leren programmeren is de hoogste vorm van analytisch denken.
    8. Gebruik 60% van de vrijgekomen uren voor wiskunde en fysica. Deze 2 wetenschappen vormen de basis van tal van andere wetenschappen.
    9. Gebruik 40% van de vrijgekomen uren voor meer toegepaste wetenschappen: programmeren, biologie, mechanica, elektriciteit, scheikunde …
    10. Er moet dringend een cultuurstudie vak komen. De samenleving internationaliseert steeds meer en een betere kennis van andere culturen en denkwijzen zou mensen dichter bij mekaar brengen. We moeten dringend afstappen van het idee van de superioriteit van de Westerse levenswijze. Wat mij betreft zou zo’n vak 50% van de geschiedenislessen mogen vervangen. Wat is het nut van de geschiedenis van Europa tot 2000 jaar terug te kennen als je nog niet weet hoe een Chinees vandaag leeft en denkt?
    Ik ben er vrij zeker van dat met deze veranderingen meer mensen zullen slagen en dat minder mensen tijd zullen verliezen aan nutteloze detailistische kennis.

    Like

    1. Dag Kris,
      we delen een zelfde frustratie uit het verleden: gepusht worden in een richting die niet binnen onze interesses lag, en daarvoor andere interesses moeten laten staan. Een sterke STEM-richting is voor mij een oplossing. Maar als die STEM-richting de nieuwe norm wordt voor alle leerlingen vrees ik dat we dezelfde frustratie die wij hadden opnieuw creëren bij anderen: niet iedereen heeft interesse in, of aanleg voor STEM. Wiskunde en natuurkunde moeten volgen als je er geen zin in of voeling mee hebt moet vreselijk zijn. Een wetenschappelijke, technologische en wiskundige basiskennis is nuttig voor iedereen, maar doorgedreven studie hoeft van mij zeker niet opgedrongen worden.
      Dus: een uitdagende humane richting in het secundaire lijkt me essentieel. Of een specifieke arbeidsintensieve bronnentaal als Latijn daar in past is natuurlijk een andere discussie 🙂

      Like

      1. Het probleem waar jij en ik mee worstelen, Lieven, bestaat al zeker meer dan 30 jaar en al dertig jaar worden dezelfde oplossingen voorgesteld. Ondertussen verslaan landen als Singapore en Hongkong in de PISA testen en wij blijven maar leuteren over dit probleem.
        Afschaffen van Latijn (zeker in het lager middelbaar) zou een eerste stap kunnen zijn om mensen aan het denken te zetten. Mijn voorstel is inderdaad extreem en ik ben het daarover ook met je eens. Het was dan ook meer bedoeld om de absurditeit van het huidige systeem aan te tonen, wat in feite net hetzelfde doet als het absurde systeem wat ik voorstel.
        Ik hoop echt dat die sterke STEM richting er komt. Het is goed om te weten dat ik niet alleen zo denk. Succes Lieven en bedankt om dit nog eens onder de aandacht te brengen!
        (sorry voor mijn Nederlands – ik heb al 7 jaar geen Nederlands meer geschreven).

        Like

  9. Dag Lieven

    Ik ben blij dat je nog eens benadrukt dat Latijn niet afgevoerd hoeft te worden, maar dat er eerder nood is aan een sterk wetenschappelijke opleiding als aanvulling in het huidige onderwijsaanbod.

    Laat ik mezelf even kort voorstellen voor ik verder ga in mijn betoog. Ik ben een masterstudenteTheoretische Natuurkunde aan de KU Leuven en ik heb in de humaniora 6 jaar Latijn-Wiskunde gevolgd. Ik denk dat ik met een gerust geweten kan zeggen dat ik zowel van taal als van wetenschap al uitvoerig heb kunnen proeven.

    Ten eerste denk ik dat er niet zozeer een gebrek is aan wetenschappelijke opleidingen in het middelbaar onderwijs. In het TSO vind je het voortreffelijke Industriële Wetenschappen en in het ASO is er Wetenschappen-Wiskunde. Wat er dan wél misloopt (naar mijn mening) is de manier waarop de STEM-vakken ingevuld worden en de meerwaarde van een richting Wetenschappen-Wiskunde t.o.v. Latijn-Wiskunde.

    Wat betreft de invulling, zal ik beginnen met een kleine anekdote. Ik was 15 en voor het vak ‘Informatica’ leerde ik een diskette te formatteren. Nu is dat ondertussen wel al een goeie 6 jaar ggeleden, maar zelfs toen al behoorden diskettes tot een ver verleden dat je beter liet rusten. De wil om technische vaardigheden aan te leren is er wel, maar de uitvoering… Tja, daar mankeert veel aan.

    Tot mijn grote spijt heb ik ook nooit een leerkracht natuurkunde gehad die er écht voor had gekozen dit vak te geven (en dit lag helaas niet aan het feit dat Latijn één van mijn hoofdvakken was). Met als gevolg lessen die weinig tot de verbeelding spraken en niet verder reikten dan wat binnen de eindtermen van het vak lag.

    Als we puur kwantitatief te werk gaan en naar het aantal lesuren kijken dat aan STEM-vakken gespendeerd wordt in het laatste jaar, worden we ook al niet veel vrolijker. Op mijn middelbare school waren dat 3u fysica, 2u chemie en 1u biologie voor W-W tegenover telkens maar 1 uurtje in mijn geval. Op een uurrooster van 32 lestijden zijn die 3 extra uren inderdaad schandalig weinig om van een specifiek wetenschappelijk georiënteerde richting te spreken…

    Kort samengevat: de wil is er wel (hoewel er gerust nog een paar uurtjes bij mogen) om jongeren kennis te laten maken met wetenschap en technologie maar het ontbreekt ons aan inhoud en gemotiveerde leerkrachten mijns inziens.

    Ten tweede zeg je dat er veel te veel aandacht gespendeerd wordt aan het dode Latijn ten nadele van levende talen. Awel, deze uitspraak doet mij flink zeer. Als je je Latijn grondig geleerd had, zou je misschien wel zijn opgevallen dat het vak Latijn zoveel méér is dan louter de taal. Ik kan op dit moment enkel spreken over mijn ervaring met Latijn en hoe mijn leerkracht dit aanpakte, maar in de lessen Latijn werd uitgebreid ingegaan op het lezen en analyseren van teksten, wat makkelijk doorgetrokken kan worden naar andere vakgebieden, en de cultuur en geschiedenis van het Romeinse rijk. In het zesde jaar vormden de wetteksten in het Latijn een mooie aanleiding om het Belgische recht onder de loep te nemen en na het lezen van filosofische teksten, kregen we een bundel filosofie als zelfstudiepakket. Bovendien, een groot vak van 5 lestijden als Latijn was een goede voorbereiding op de grotte brokken leerstof die ik in het hoger onderwijs te verwerken krijg. Spijtig voor mijn leerkrachten Nederlands, maar al die portfolio’s en creatieve opdrachten hebben mij tot op de dag van vandaag genen zak geholpen.

    Dat je de specifieke keuze voor het Latijn hekelt, daar kan ik me wel nog min of meer in vinden. Waarom ons beperken tot een Europese taal van een cultuur waarmee je sowieso al in aanraking komt via de lessen geschiedenis? Er zijn genoeg niet-Indo-Europese talen die onze geest kunnen prikkelen en een breder venster op de hedendaagse maatschappij bieden. Wat mij betreft kan je gerust Arabisch of Chinees invoeren zonder al te veel te sleutelen aan de eindtermen voor Latijn, en je bent meteen een wereldtaal rijker.

    Ik zou nog honderden woorden kunnen typen en meningen van anderen kunnen herformuleren, maar ik denk dat mijn standpunt duidelijk is. Waar we nood aan hebben zijn goed opgeleide leerkrachten die hun passie voor wetenschap en technologie willen overbrengen aan jongeren. Ikzelf ben van plan na mijn masteropleiding de verkorte lerarenopleiding erbij te doen, dus laten we duimen dat ik daar eentje van zal zijn 😉

    Groetjes
    Eline

    Like

  10. Ik denk dat een STEM richting op niveau nog niet bestaat. Wetenschappen-wiskunde en industriele wetenschappen zijn vaak nog richtingen die niet echt de top van de studenten aantrekt. Latijn-Wiskunde is nog steeds de richting van de top en dat zie je ook in de slaagpercentages bij de verschillende ingangsexamens. Er is nood aan een STEM-richting op topniveau – een richting die boven de anderen uitsteekt zoals Latijn-Wiskunde vandaag.

    Like

  11. En stop a.u.b. met het onderwijzen van tekstverwerking en tekenprogramma’s in de informatica lessen. Leer kinderen programmeren. Programmeren is tijdloos. De basistechnieken van het programmeren vandaag en 50 jaar geleden zijn vrijwel dezelfde. Programmeren is ook analytisch denken en het is zinvol voor tal van andere wetenschappen. Intellectueel had een 14-jarige vrijwel dezelfde complexiteit van prorammeren aan als een Masters-student. Het is volkomen absurd om deze vaardigheid niet te ondewijzen in het lager of middelbaar onderwijs.

    Like

    1. Als we de ‘top’ van de leerlingen willen omschrijven als leerlingen met een sterk vermogen tot abstractie en analytisch denken, dan vind je die even goed bij Wetenschappen-Wiskunde. We leven niet meer in de Middeleeuwen…
      Trouwens, moeten we de kwaliteit van een richting zoals Wetenschappen-Wiskunde gaan beoordelen aan de hand van het aantal leerlingen dat er voor kiest of zullen we kijken welke vaardigheden en competenties er aangebracht worden?

      Wat betreft die slaagcijfers, mensen die uit een niet-wetenschappelijke richting zoals Latijn komen en toch kiezen voor een wetenschappelijke richting in het hoger onderwijs, maken een zeer bewuste keuze en zijn extra gemotiveerd. Verder wil ik er ook graag op wijzen dat slaagkansen (voor die opleidingen waarvoor een grondige wiskundige kennis essentieel is wel te verstaan) sterker afhangen van het aantal uren wiskunde dat men kreeg in het middelbaar onderwijs, dan van het aantal uren Latijn, wetenschap of economie.

      Tot slot, de invulling van de informatica lessen hangt zeer sterk af van de persoon die dit vak geeft. Ik had pech en kreeg les van een leerkracht die ons tekstverwerking en het formatteren van diskettes onderwees. Mijn jongere zus daarentegen had een andere leerkracht die in zijn lessen veel meer focuste op het schrijven van (eenvoudige) computerprogrammaatjes. Er zijn dus wel degelijk leerkrachten in het middelbaar die werk willen maken van dat programmeren.

      Like

    2. Completely baffled… De programmeer technieken van 50 jaar geleden, de onovertroffen spaghetti code, heeft nog weinig te maken met wat men tegenwoordig als “gangbare” programmeer technieken hanteert.

      Like

  12. Zo goed als élke Coderdojo-coach die ik ken, doet dat coachen minstens gedeeltelijk omdat ze ‘zelf vroeger zoiets ook hadden kunnen gebruiken’. Ik ken verschillende mensen die op basis van een zeer bewuste en positieve keuze toch naar het TSO gegaan zijn, hoewel ze ‘eigenlijk Latijn aan zouden kunnen’. In het basis- en secundair onderwijs zijn techniek en wetenschap zwaar ondergewaardeerd, en dat is al decennia zo. Ik vind het vreemd dat in een pleidooi *voor* een sterke STEM-richting in de eerste graad, enkel de nuancering tov. Latijn als enige mogelijke ‘sterkmaker’ gezien wordt, en alle latinisten collectief in de verdediging gaan.
    De STEM-richtingen die nu her en der opduiken, moeten we m.i. ook wel met argusogen bekijken, enige concurrentiedrift en de wil om ‘mee’ te zijn, zijn daar niet vreemd aan. De intrinsieke kwaliteit van die richtingen moet nog bewezen worden, en dan vooral tov. de meerwaarde van Latijn.

    En nog eens iets: waarom bestaat er geen ‘deeltijds technisch onderwijs’ voor kinderen, zoals er ook ‘deeltijds kunstonderwijs’ bestaat? En dan bedoel ik dus niet de vrijwilligersinitiatieven die nu gebundeld worden onder de STEM-academies, maar echt full-on gesubsidieerd onderwijs met alles erop en eraan, behalve de leerplicht.

    Like

  13. Ik waag me niet aan het leveren van een bijdrage aan de concrete discussie Latijn-STEM hier.

    Maar wel deze bedenking.
    Veel te vaak worden in discussies als deze twee argumenten gebruikt waar ik diepe zuchten van moedeloosheid bij slaak:
    1. het argument “heeft dit vak wel nut? wat hebben we daaraan in ons verdere leven?”
    2. het argument “staat dit vak niet erg ver af van de leefwereld van onze jongeren?”.

    1. “Nut” wordt ten eerste vaak eenzijdig geïnterpreteerd. Wat voor de ene nuttig is, is het niet voor de andere. Ik kon in mijn middelbaar onderwijs gerust alle lessen fysica en chemie geskipt hebben, want ze waren en zijn voor mij van geen enkel nut. Waarom werden ze mij dan onderwezen? Verloren tijd! Zoals anderen Latijn of Duits of geschiedenis als geheel onnuttig zullen ervaren hebben.
    Wat mijn universitaire studies betreft, kan ik getuigen dat de ongelofelijke hopen niche-theorie die ik daar door een stelletje mummelende professoren in de strot geduwd kreeg, mij later van geen énkel nut geweest zijn. Puur tijdverlies!
    Of niet?
    Onderwijs hoeft niet altijd nuttig te zijn. Het is geen beroepsopleiding. Alles wat de jonge zoekende geest kan voeden, van (later) nut of niet, kan waardevol zijn. Dus sterker nog: laat aub toe dat flinke delen van het curriculum niét nuttig zijn. Alleen maar inspirerend. En breed vormend. We leiden geen jongens en meisjes op tot robotjes die snel moeten kunnen functioneren in de arbeidswereld, die nuttig moeten zijn, die het BNP omhoog moeten duwen, die “hardwerkende Vlamingen” moeten worden. De leerling is geen maakbaar product. Het gaat om humaniora: meer mens worden.

    2. Eén van de vreselijkste misvattingen is dat zowel ons curriculum als onze leerplannen als de concrete invulling van onze lessen steeds weer moeten worden afgestemd op “de leefwereld van de jongeren”. Onder het motto: laten we onderwijzen rekening houdend met wat onze jongeren ook buiten de schooluren boeit.
    E-ducere is letterlijk ‘wegleiden uit’. Onderwijs moet jongeren net wégleiden uit hun eigen leefwereld, ze kennis laten maken met andere werelden. Werelden die hen onbekend zijn, verdwenen werelden, vreemdsoortige werelden, werelden die geheel niet hip of sexy zijn of lijken, werelden waarmee ze later nooit meer zullen of willen geconfronteerd worden, werelden die ze willen en kunnen ontdekken.
    Dit is geen pleidooi voor een geheel wereldvreemd onderwijs, dat zou al te gortig zijn. Maar niet àlle vakken en niet àlle lessen moeten in directe verbinding staan met de concrete realiteit van vandaag en van jongeren tussen 12 en 18 jaar. Ja, ook Bach, ook Mendelejew, ook Karel de Kale, ook Java en ook Ovidius. Laat jongeren aub eens in contact treden met ‘extra-terrestrial stuff’: it broadens the mind.

    Tot slot. De meest nuttige en meest waardevolle lessen worden gegeven door de beste leraars.
    Ik heb het meest geleerd van de beste leraars. Welk vak gaven ze ook alweer? Ik ben het al bijna vergeten.

    Like

  14. Ik geef zelf het STEM vak chemie en zoals hierboven door Wim beschreven klopt. Ik zie veel leerlingen in mijn klassen die dat vak volgen omdat ze moeten, omdat het in het programma zit. Maar die net als Wim het totaal niet interessant vinden, er later niks meer mee gaan doen en het allemaal gaan vergeten. Voor die mensen is dat nutteloos en Latijn misschien wel interessant. Laat jongeren kiezen wat ze volgen naar hun talenten en hun interesses, daar ga je meer mee bereiken dan jongeren te duwen naar een ‘elite’ richting of naar een richting met veel ‘toekomst’.

    Like

  15. Beste Kris,

    Zeggen dat er op dit moment geen STEM-richtingen ‘op niveau’ bestaan, is niet correct. Wetenschappen-Wiskunde en Industriële Wetenschappen staan op een even hoog niveau als Latijn-Wiskunde. Maar men wil het niet zien. Dat die richtingen niet de topstudenten aantrekken, ligt niet aan de inhoud van die richtingen, maar aan de perceptie van de mensen. Een perceptie, niet meer dan dat. En blijkbaar loopt ook U in die val. En U voedt die perceptie nog maar eens. Jammer. Wie de inhoud van die richtingen grondig bekijkt komt vanzelf tot een andere conclusie dan diegene die U trekt.
    Die slaagcijfers in het hoger onderwijs zeggen maar weinig over de richtingen in het secundair onderwijs, maar ze zeggen veel over de leerlingen die de richtingen hebben gevolgd. Als die zelfde ‘topstudenten’ Industriële Wetenschappen zouden volgen in het secundair onderwijs, dan zullen die ook slagen in de ingangsexamens!

    Like

    1. Kan ik niet volledig met akkoord gaan. Jazeker, er is de ‘perceptie’, maar die perceptie komt ook niet uit de lucht gevallen. Van alle richtingen, is Latijn-wiskunde het moeilijkste – en om hier subjectieve beoordelingen achterwege te laten, laat ik zeggen dat met ‘het moeilijkst’ bedoelt wordt, dat er de grootste selectiedruk is, en dat er in die richting het meest afvallen, verhoudingsgewijs. Men kan daar redenen voor aanvoeren wat men wil, maar het blijft een feit dat er daar het meest van ‘weggeselecteerd’ worden, en dat de perceptie van elite-onderwijs bij mensen (inclusief ouders, natuurlijk) om die reden ontstaat. Men kan over dit ‘kwaliteitscriterium’ debatteren, maar het is ontegenzeggelijk zo, dat hoe strenger de slectie(mechanismen), hoe meer een school of richting wordt aanzien als zijnde het ‘best mogelijke’ dat men kan bereiken (als men slaagt, weliswaar).

      Nu zal er hier en daar wel een situatie zijn, waar de beste STEM, de slechtste Latijn-wiskunde voorbijsteekt, net zoals de beste gemeentescholen ook beter zijn dan de slechtste katholieke scholen, maar dat is het punt niet. Grosso modo (statistisch), blijft het nu eenmaal zo dat Latijns-wiskunde doorgaans strenger selecteert, een hogere uitval heeft, en de lat hoger legt, dan de doorsnee STEM of eender welke andere richting. Het overgrote deel van de andere richtingen legt nu eenmaal de lat lager dan Latijn-Wiskunde, en DAT is voldoende om de perceptie te kweken (niet geheel ten onrechte, dus).

      In deze bent u dus ook op het verkeerde spoor als u zegt “Wie de inhoud van die richtingen grondig bekijkt komt vanzelf tot een andere conclusie”. Het heeft immers NIETS te zien met de inhoud van de vakken, maar alles met het selectiemechanisme dat men toepast. Deze hele (subjectieve) discussie over de inhoud is naast de kwestie, want het merendeel van de ouders houdt zich niet bezig met de vraag over de relevantie van Latijn, of het inhoudelijk nut van STEM vs Latijn, etc. Nee, die kijken gewoon naar ‘wat staat het beste aangeschreven’? En dat op zijn beurt heeft te maken met het niveau dat men moet halen (de lat die hoog gelegd wordt) en hoe streng het selectiemechanisme is (uitval). Men kan dit betreuren wat men wil, maar zo werkt het in de praktijk – en niet volledig ten onrechte, want binnen een domein houdt men nu eenmaal de beste er uit, als men de zwakkere er uit selecteert.

      Individuele uitzonderingen daargelaten, is STEM en alle andere richtingen gewoonweg te zwak in dit opzicht. Wil men een STEM die evenwaardig behandeld wordt en waar ouders hun kroost even graag naar toe sturen, dan moet men de lat (en dus ook het selectiemechanisme) op (minstens) hetzelfde niveau brengen als Latijn-wiskunde. Dit gebeurt nog veel te weinig, en links – die decennia-lang het onderwijs in handen gehad heeft – is hier grotendeels tegen vanwege hun dogmatische houding tav ‘elite-onderwijs’. Hoewel er met elite-onderwijs – in de betekenis het bereiken van de hoogste kwaliteit van kennis en kunde – niets mis is, in mijn opinie. Integendeel.

      Like

  16. Ik ben zelf geen grote “Latijn-fan”. Evenwel onderken ik wel de pracht van deze opleiding. Anderzijds wordt door grote “Latijn-fanaten” de pracht van de wiskunde zwaar onderkend. Wiskunde is immers ook een taal. Als je oude Latijnse teksten bekijkt en in rekening brengt dat je voor elke poging om die tekst te vertalen een resultaat krijgt met zijn eigen nuances, dan kan je je ook voorstellen dat de persoon die verantwoordelijk was voor de oorspronkelijke Latijnse tekst, de nodige inspanningen geleverd heeft om, gebruik makende van de rijke mogelijkheden binnen de Latijnse taal, een zeer genuanceerde tekst op te stellen om zijn specifieke boodschap te brengen. Het is dan ook niet moeilijk om te begrijpen dat de studie van deze taal aanleiding geeft tot behoorlijke denkoefeningen die zoals al meermaals gezegd “vakoverschrijdend” zijn.

    Wiskunde is ook een taal, evenwel is wiskunde net het tegenovergestelde van Latijn. De wiskundige taal is eenvoudig, eenduidig, internationaal. Maar daar zit nu net de kracht van de wiskunde. Waar een Latijnse tekst vertalen, analyseren en lezen de uitvoerder uitdaagt om na te denken over de bedoelde boodschap in de tekst door de analyse van de steilvormen, nuances en achtergronden. Is de uitdaging die de wiskunde aanbiedt net omgekeerd. Wiskunde daagt de beoefenaar uit om de meest complexe realiteit te beschrijven aan de hand van de meest eenvoudige taal. Eenduidig, niet mis te verstaan.

    Wat ik verder lees is dat het in de bedoeling van medestanders van beide geponeerde strekkingen ligt om de geesten van de jonge mensen die zichzelf aanbieden in de secundaire scholen (al dan niet onder dwang 😉 ) zo goed mogelijk te vormen.

    Dat kan mijns inziens zowel aan de hand van de studie van het Latijn als met de voorgetelde STEM variant. Verder heb ik een “opbieden” geconstateerd waardoor men al snel verzand in een non-discussie.

    De uitdaging ligt hem denk ik, en dat werd ook al eens aangehaald, in het vinden/opleiden van leerkrachten die met evenveel passie en kennis een STEM opleiding kunnen aanbieden zoals er nu Latijn wordt aangeboden.

    Het is inderdaad momenteel zo dat er voor het aanbieden van een “moeilijkere” richting, gekozen wordt voor een pakket waarin Latijn de invulling geeft aan het ontplooien van de analytische geest. Dit is deels historisch gegroeid en deels omdat Latijn zich daartoe leent.

    Maar wat is moeilijk ? Dat ligt voor iedereen anders… Ik fietste met het twee vingers in mijn neus door alle wiskunde-wetenschappen vakken die mij werden voorgeschoteld. Ik huiverde van taalvakken. Ik had een hekel aan zaken blind memoriseren (een logisch brein weet dat je die zaken eenvoudig kan opzoeken als je ze nodig hebt en dat van buiten leren dus onnodig is). Ik had vrienden die met de beste wil ter wereld er niet in slaagden om wiskunde of logica te vatten, maar die zeer sterk waren in Latijn, Grieks,…
    In latere studies en het verdere leven is gebleken dat mijn vrienden en ik evenwaardige capaciteiten hadden. Evenwel was Latijn-Grieks voor mij een veel te moeilijke richting net zoals zij onmogelijk zouden slagen in de Moderne richting die ik volgde.

    Helaas is het niet mogelijk om , gezien de beperkte budgetten die er zijn, een studierichting aan te bieden op maat van elke individuele student. De STEM-richting doet in mij in veel opzichten denken aan het vroegere Wetenschappen-A alternatief dat geboden werd voor de Latijn-Wiskunde richting. Of Wetenschappen-B als alternatief voor Latijn-Wetenschappen. Helaas is men ook hier beginnen sleutelen aan iets wat eigenlijk al op punt stond met de gekende gevolgen. Draai de klok enkele decennia terug en we zijn waar iedereen in deze blog wil komen.

    Like

  17. Geweldige discussie hier! Ik kan me echt wel aansluiten bij het initiële pleidooi van Lieven Scheire. Ik zal op mijn beurt even (hm 😉 ) uitleggen waarom.
    Ik ben zelf niet alleen een latinist (zes jaar, VSO), ik ben een taalnerd. Ik heb Latijn gevolgd omdat ik het graag deed, omdat talen me enorm fascineren. Niet om ze te kunnen spreken, als spreker ben ik veel te lang veel te onzeker geweest, maar om te snappen hoe ze werken, hoe ze in elkaar zitten. De mechaniek van de taal, eigenlijk. Ik heb me vier jaar lang tegenover de wiskundeleerkracht mogen verantwoorden waarom ik toch Latijn-Moderne talen had gekozen, ‘want ik kon toch wiskunde’. Simpel: omdat ik èn Latijn, èn Duits wilde leren. Niet om te spreken, wel om ze naast elkaar te kunnen leggen. Ik ben blij dat ik nu niet meer in het secundair onderwijs zit, want ik zou stevig op mijn honger blijven zitten. Talen zijn vaardigheden geworden. Op zich niks op tegen, ik had na mijn zesde jaar middelbaar ook wel gewoon op restaurant willen kunnen gaan in Duitsland. Maar de enkelingen zoals ik, die in taal geïnteresseerd zijn omwille van de taal, die blijven nu in de kou staan. Want taal is ‘maar taal’, nietwaar. Kan iedereen leren, Frans/Engels/Duits spreken met een vachtje op. Latijn is nu de enige taal waar je nog een bèètje analytisch leert omgaan met taal. Opnieuw: voor de meeste leerlingen is taalvaardig worden in het Engels/Frans/Duits veel belangrijker. Helemaal akkoord, juich ik ook toe. Maar samen met Lieven pleit ik ook voor een stevige, uitdagende, analystische talenrichting. Het zal een kleintje zijn, akkoord. Maar ze is nodig. Omdat er altijd vertalers, copywriters en taalexperts nodig zullen zijn.
    En nu de verrassing ;-). Ik vind me helemaal in het pleidooi voor een stevige richting in de eerste graad, voor ‘de slimmeriken’, die gèèn Latijn bevat. Nu staat ‘Latijn kunnen en dus moeten’ zowat gelijk met een IQ-test. Als je punten op je lagereschoolrapport hoog genoeg zijn, moet het (‘want je kan nog altijd afzakken, nietwaar’). En anders kan je nog altijd naar ‘de moderne’, meestal opgevuld met uitbreidinkjes Frans en wiskunde, omdat die mindere godjes daar toch wel wat nood aan zullen hebben. Want ze kunnen immers geen Latijn aan. En we gaan toch geen tweede sterke richting aanbieden, he. Want waar moeten die latinistjes uit het eerste jaar dan naartoe als ze Latijn toch niet zo tof vinden? Ja, zo is het nog altijd. Ik heb namelijk een zoon van 14, tweede middelbaar intussen. Intelligent, goede punten in het lager, maar absoluut gèèn taalmens. Dat wil zeggen: hij is enorm taalvaardig, hij praat je zo onder tafel. Maar laat hem geen regeltjes blokken of woordjes stampen. Geen interesse, geen voeling mee. Dus nee, geen Latijn. We hebben ons suf gezocht naar een school die nog een andere mogelijkheid bood dan ‘de moderne voor de mindere godjes’ in de eerste graad. We hebben er geen gevonden, toch niet in het eerste jaar. Hij is dan naar een school gegaan die wel in het tweede jaar een richting IW aanbood (Industriële Wetenschappen), met een portie technisch tekenen, praktijkrealisatie en theorie. Niet simpel, en helemaal zijn ding. Hij heeft gelukkig maar 1 jaartje extra moeten wachten op de echte uitdaging. En nu zitten we aan de volgende uitdaging: De Studiekeuze. Een school vinden die inzet op sterke technische richtingen, ook voor degenen voor wie Industriële Wetenschappen toch net te theoretisch/wiskundig is. Die niet denkt in termen als afzakken, en praktijk-is-voor-de-minder-slimme-godjes (maar ook voor degenen die gewoon graag en goed leren door te doen). Het is opnieuw een confrontatie met een realiteit die maar niet verandert. OK, IW is een TSO-richting op ASO-niveau, want die wiskunde, he. Waw. Maar zodra je die ‘niet aankunt’, dan is het afzakken geblazen. Uiteraard doe je dan Elektromechanica. Niet omdat je zo geïnteresseerd bent in elektriciteit en mechanica, maar omdat je niet goed genoeg bent voor IW. Spreek in sommige scholen een leerkracht algemene vakken aan en vraag het verschil tussen IW en EM, en ze komen vaak niet verder dan ‘EM is gemakkelijker dan IW. Meer praktijk, minder wiskunde.’ EM als IW-light. Toch simpel. Tot je dus een zoon hebt die naar de inhoud van die richting kijkt en zegt: ‘Jamaar, mechanica, dat interesseert mij geen bal.’ En je verder kijkt en ziet dat er nog (minstens) een andere richting is die naast die EM staat: elektriciteit-elektronica. Geen leerkracht in de eerste graad die ons dat ook maar gesuggereerd heeft, hoor. Je moet als ouder maar zelf ontdekken dat het bestaat, en waar het gegeven wordt. Ik bedoel maar: je kan namen van richtingen veranderen, spreken over ‘interessegebieden’ in plaats van ASO/TSO/BSO en denken dat de waterval zo opdroogt, maar vergeet het maar. Latijn is de oude elite, wiskunde-wetenschappen is de nieuwe elite en al de rest is voor degenen die het niet aankunnen om tot de elite te horen. Leuk als je zo’n leerling bent, en eigenlijk (ik zeg maar wat) Handel wil doen omdat je in die richting als zodanig geïnteresseerd bent. En als je als ouder heel hard en gericht zoekt, vind je misschien hier en daar een school die elke richting op zijn eigen waarde weet te schatten. En als je heel veel geluk hebt, ligt die nog binnen een haalbare afstand.
    Ik kan je het verhaal vertellen van mijn broer (heel intelligent, heel het ASO naar beneden gedonderd want eerder een doener, pas in het hoger onderwijs en *dankzij* het TSO op zijn pootjes terechtgekomen) en mijn zus (nooit Latijn gedaan, nu doctor in de geografie), maar ik denk dat mijn punt duidelijk is. Het onderwijs moet talenten ontwikkelen. Alle talenten, want vroeg of laat hebben we ze allemaal nodig. En dat kan alleen als we alle richtingen, alle wetenschapsdomeinen en alle leermethodes (door te horen, te studeren te doen) naar waarde kunnen schatten. Ik was een eliteleerling, want ik deed Latijn en ik kon dat goed. Maar ik weet verdomd goed dat ik in een richting als Houtbewerking (onderaan de waterval, want ‘maar beejessoooo’) even grandioos door de mand zou vallen als zo’n houtbewerker in een richting Latijn. En als ik iets uit hout nodig heb, geef me dan maar een schrijnwerker die dat gestudeerd heeft omdat hij met hout wilde werken, en niet omdat hij toch niks anders kon en ‘die er nu eenmaal ook moeten zijn.’ Geef dus verdorie alle leerlingen de kans te doen wat ze graag doen en goed kunnen. Daag de intelligente niet-taalmensen uit en de intelligente taal-maar-niet-Latijnmensen (jep, die bestaan ook). En niet nadat ze eerst allerlei dingen hebben moeten doen, omdat ze er ‘slim genoeg’ voor zijn. Voortdurend niet goed genoeg zijn, of iets tegen je zin doen omdat je het officieel zou moeten kunnen, dàt werkt pas demotiverend.
    Hm, toch niet zo kort, dus 😉

    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s